
"La ley no termina de resolver varios temas, quizás el más importante para mí es el de los cultivadores solidarios porque tiene que ver con la adquisición, el poder tener el producto de cannabis"
Desde el equipo de comunicación de CODELO entrevistamos al Dr. Álvaro Sauri, encargado de la área de cuidados paliativos del Instituto de Oncología Angel H. Roffo. Conversamos sobre los tratamientos con cannabis que lleva adelante en el área de cuidados paliativos del hospital Roffo y sobre la situación de la política de drogas en la actualidad, especialmente con respecto al cannabis, su uso terapéutico y las perspectivas que se abren (o no) a partir de la sanción hace un año de la ley 27.350. "...El cannabis como producto de investigación es difícil porque no es un solo producto, son múltiples ellos que trabajan en cortejo" -Codelo: Mi primera pregunta es ¿hay algún sustento científico para la prohibición del cannabis? -Alvaro Sauri: No, la prohibición es un tema de tabú, un tema político y está dentro de esas cosas donde sustancias médicas tiene que ser controladas por la policía, eso es un absurdo, no tiene sustento científico, sino ideológico, político y diría que infantil. Porque desde este punto de vista contradice el artículo 19 de nuestra constitución donde uno es responsable de sí mismo y en todo caso responderá ante dios si cree y nada más. Porque consumir cannabis al único que le afecta es al que lo consume. Podríamos discutir en ultima instancia si hubiera alguien que fuma un porro y esto pueda perjudicar al vecino que eventualmente aspira el humo, pero en última instancia eso sería secundario y no aspira cannabis directamente, tendríamos que discutir la polución ambiental, en la esquina de Junín y Paraguay, la esquina de la Facultad de Medicina, con la cantidad de colectivos que pasa alguien se fumó como once atados de cigarrillo a la vez, pero ese es otro tema. Desde el punto de vista legal, es un absurdo discutir un terma médico, entonces, no tiene sustento la prohibición desde el punto de vista científico ninguno. Ahora las drogas, las medicaciones, tienen efectos colaterales, la cannabis también lo tiene, incluso la cannabis es mucho menos peligrosa que otras drogas que sí usamos porque tiene dosis letal nivel 50 y la cannabis no tiene dosis letal 50, es decir, que ni siquiera mata. -C: ¿Qué sería la dosis letal 50? -AS: La dosis letal 50 serÍa la dosis que pone en peligro la vida de una persona, es del 50%, es una manera de explicar la dosis tóxica peligrosa que hace que de alguna manera te pueda matar; hay dosis letal 50 para diuréticos, dosis letal 50 para sedantes, pero la cannabis no, por algo muy sencillo no hay receptores de la cannabis en el cerebro donde está el centro cardiorrespiratorio, es la zona del ecencéfalo, la más primitiva del cerebro y en esa zona no hay receptores, en cambio, sí en el resto del sistema nervioso, los receptores cb1 y cb2, mayormente cb1 que si interactúan con otros sistemas. Por supuesto la cannabis puede producir por ejemplo taquicardia, puede producir algunos problemas cardiovasculares, pero en sí no tiene dosis letal 50, eso si se trata de un paciente que está enfermo de algo, pero no per se. Entonces, policialmente cuando una persona ejecuta un acto, generalmente, no es solo el consumo de cannabis hay otras drogas que están detrás que son mucho más dañinas como la cocaína, aunque de la cocaína salen los analgésicos locales, así que todo es relativo. De todas maneras, no es comparable marihuana con cocaína en absoluto. Uno se cansa de ver artículos en la primera plana como el de la semana pasada en La Nación, el domingo, donde absurdamente ponen que el mayor consumo de marihuana está vinculado con el narcotráfico, etc., etc., y lo comparan con la cocaína, es un absurdo, es una estupidez. -C: Usted trata pacientes con cannabis y distintos derivados, ¿qué sería un cuidado o tratamiento paliativo con cannabis? ¿tiene total legitimidad en la comunidad médica? -As: La comunidad médica general es bastante pacata como dijo yo, no tiene tanta aprobación, pero eso sigue el régimen del miedo, el régimen de la estupidez y no el régimen científico al cual se deben atener los profesionales. Hablan de que no hay estudios con evidencias. Eso no es así, en varios países los hay y existen como producto medicinal, lo cual nosotros estamos atrasados 30, 40 años. Yo sí lo uso, indico y le doy una receta al enfermo que requiere medicina cannábica para tal o cual síntoma, nosotros lo usamos para la anorexia, para el dolor, para las nauseas y vómitos, para el estado de ánimo porque un poco de THC mejora el estado de ánimo, lógicamente no hay que tenerlo hiper excitado, para relajantes musculares. Tengo un paciente con una parálisis cerebral y le damos cannabis, algunos pacientes en la etapa de final de vida, con no solamente canceres sino con enfermedades de demencia, eso los tranquiliza. Pacientes con Parkinson, algunos pacientes pueden servirles y de hecho les sirve sintomáticamente, sirven en el control de síntomas que es lo que hacemos en cuidados paliativos, está el estudio científico del efecto antitumoral, el efecto antiinflamatorio donde hay evidencias clínicas de casos clínicos. El problema es, como esto es una sustancia prohibida lógicamente somos muy pocos los médicos que hemos hecho algún curso de cannabiologia. Hicimos en La Plata el año pasado; la comunidad médica en general habla de cierto reconocimiento cuando tiene experiencia. Nosotros que habitualmente manejamos en paliativos morfina, y otras sustancias, bueno, quizá tengamos cierta habilidad para manejar la cannabis como producto vegetal y como sustancia botánica en sí misma. Una medicina enfocada más naturista, pero aún así sin saber bien exactamente qué le estamos dando, nosotros hacemos un protocolo donde analizamos un mililitro de la sustancia que la persona toma para determinar qué relación hay de los principales cannabinoides que recibe como THC, CBD y CBN, esos tres en principio. -C: ¿Esa prueba donde la hacen? -AS: Esa prueba la hacemos en un convenio que tenemos con la Universidad de La Plata, la cátedra de toxicología,tenemos un vínculo donde nosotros le llevamos un mililitro de los distintos pacientes y tratamos de identificar los cultivadores para avisarles "bueno tu producto tiene esta proporción, esto y esto". También nos hemos llevado sorpresas, líquidos que no tenían absolutamente nada, por suerte no hemos encontrado en los pacientes que hemos analizados que tenga el producto insecticida o metales pesados que es otro de los temores, que no esté la planta bien cuidada, que no sea cultivada con la buena práctica, pero no hemos encontrado insecticidas ni otro producto peligroso en los que hemos mandado a analizar. Es como un producto médico en general, es nuestra indicación médica. Como se sabe hay mucha variedad genética de la planta, entonces podría ser que justo esa no era la apropiada para el enfermo, pero cuando uno controla y hace el trabajo consensuado, con cuidado de la persona, advierte las cosas y se modifica, lo genial de esto es que si hay un efecto colateral o alguna situación que no nos gusta con suspenderlo la situación se retrotrae. -C: No agrava otro cuadro. -AS: No agrava otro cuadro exactamente, es más peligroso en los pacientes que reciben quimioterapia que le pasan otras cosas y no tienen vuelta atrás. En cambio, con esto se puede volver. -C: Vos mismo me dijiste que el médico escucha al paciente y no al revés,¿por qué? ¿qué desafíos plantean para los profesionales de la salud los tratamientos con cannabis en este contexto? -AS: Claro, que el médico escuche al paciente es el abc elemental de la buena práctica médica, el relato del enfermo es lo primero porque el profesional lo que tiene que hacer en el texto que dice el enfermo ir descubriendo cómo es el síntoma que lo lleva a hacer la situación diagnosticada, entonces esto es un abc de la medicina. Lo que ocurre es que las personas tienen la experiencia de que los médicos no los escuchan, eso es real. Entonces, parece mentira que un enfermo tenga que decir le agradezco porque usted me escucha, cuando en realidad es el primer acto, escuchar y darle la mano al enfermo y escuchar. Bueno ¿qué te preocupa? Ahí empieza el relato y la historia clínica. Entonces, lo demás se acomoda solo, así tenemos pacientes convencidos de que tienen que tomar cannabis y nosotros le decimos, mira no has hecho esto, no has hecho aquello y si eso no funciona, genial a lo mejor lo que decís tener razón. Más de las veces estamos negando un tratamiento de lo que lo estamos aceptando porque también aceptar un tratamiento es un compromiso para uno por varias cosas: nos tenemos que fiar de los productos de los cannabis cultores. Los productos importado que muchos vienen de Chile o Uruguay tampoco estamos seguros de que tiene lo que dice que tiene, tenemos que ser cautelosos en ese sentido. En general es más de las veces que le decimos que no es por esta situación, recreacionalmente ese es otro tema, sale del área médica. Podemos discutir la necesidad o no, pero eso ya es una opinión. Desde lo médico, desde lo científico muchas veces le decimos al enfermo "no", primero hace esta línea de tratamiento porque no se hizo bien y vemos, muchas veces tenemos pacientes que lo reubicamos en el tratamiento y no necesitan cannabis, también con un esquema clásico sin mucho problema; otros no, éste fracasa y vemos por qué es una buena opción. Esto es así por ahora porque nos falta investigación, yo estoy convencido que podría ser en tiempo potencial el cannabis tenga un efecto antinflamatorio, preferiría dárselo antes que un ibuprofeno, pero todavía no tengo evidencia clínica que me permite decir esto, vamos a investigar. Lo mismo con los efectos antitumorales, etc. etc. En la polimialgia reumática muchos enfermos toman y se sienten mejor, en algunas neuropatías, yo tengo un paciente con neuropatía lo ingiere y se siente mucho mejor y ha bajado el consumo de otras medicaciones. Lo vamos haciendo acorde, no le decimos a la gente tome cannabis y suspenda todo, pero lo vamos acompañando. En algunos casos la cannabis es complementaria y en algunos caso es central. En autismo la cannabis tiene un rol central para un tratamiento que traía mucha toxicidad y uno ve avances y progresos en chicos con autismo que uno se emociona de que sintomáticamente van respondiendo mucho mejor. Van adquiriendo cognición, van comunicándose mejor aparte de mejorarles el animo y la sociabilidad, ahí tenemos evidencia clínica que faltará corroborar con próximos trabajos, en todo el mundo funciono así. La gente tomó la sustancia y empezó a ver porque actuaba y más culpa de las prohibiciones que esto se acentúa, basta prohibir algo que la gente lo va a hacer. Y entonces, de golpe puede ser útil y salimos a investigar, el cannabis como producto de investigación es difícil porque no es un solo producto, son múltiples ellos que trabajan en cortejo, la investigación de laboratorio típica estudia un solo producto de investigación… -C: Es una limitación de las teorías médicas. -As: Es una limitación del método de estudio, puede que algún día podamos estudiarlo mejor o encuadrarlo, dale la vuelta, como digo yo, de investigación más apropiada. Esta es la gran dificultad que hay, todo el mundo quiere hacer una sustancia y en esto se sabe que son muchas sustancias, que en realidad en el cuerpo esto pasa así todos los días ,no es una sola, probablemente no sea solamente la insulina, aunque la insulina lo demuestre, pero si no tiene determinadas proteínas, etc., etc. no termina de actuar. Esto es lo que pasa con la cannabis también. Ahora ¿por qué el cerebro humano tiene receptores para la cannabis? ¿por qué tiene receptores para la morfina? Después se descubre que existen endorfinas y ahora las magnofinas, 2AG que están vinculados. -C: Endocannabinoides. -AS: Claro, así como aparecen endorfinas, aparecen endocannabinoides, encima los endocannabinoides dentro del sistema nervioso están mucho, muchísimo más esparcidos que los opioides, lo cual es maravilloso. Pareciera que el sistema de endocannabinoides es un sistema de homeostasis, de equilibrio porque por un lado estimula, por otro inhibe y depende en que sector esté, en qué central por así decirlo es el efecto que produce. Así cuando estimula demasiado la corteza puede traer psicosis, delirios, excitación; por otro lado, mejora el ánimo, por eso todo esto tiene que estar en estudio, pero no por este efecto colateral en última instancia hay que prohibir. -C: ¿ A qué efecto te referís? -AS: Y cuando se produce algún cuadro de psicosis, de alucinaciones, de risa inmotivada, hiper excitación, bueno lógicamente no es un efecto deseado. A su vez yo a una paciente se lo tuve que suspender por un tema de dolor crónico con un manejo muy dificultoso por el efecto psicométrico que le producía, pero me reconoció que cuando estaba así tampoco sentía el dolor, pero ella no se sentía bien. Se suspendió porque le generaba hipertensión, hay un tiempo de adaptación y demás que a veces hay que esperar, son típicos los mareos; pero si se pone hipertenso una persona que no lo era hay que tener cuidado y saber manejarlo. Esa no era la planta apropiada para ella evidentemente y por eso la suspendimos lógicamente. Por eso los médicos tenemos que estar acompañando a los enfermos, a la pregunta anterior, es un descompromiso el profesional que no acompaña a su paciente si se entera que consume cannabis, lo que tiene que hacer consignarlo, nosotros lo anotamos en la historia clínica porque es importante para todos los profesionales y lo acompañamos. Estudiamos porque hay cosas que no sabemos y muchas veces saben más que nosotros. "...la ley no termina de resolver varios temas, quizás el más importante para mí es el de los cultivadores solidarios..." -C: Estamos un año que se haya aprobado la ley 27.350 de Cannabis Medicinal, ¿cómo caracteriza la ley, su posterior implementación y qué opina sobre su aplicación y el rol de los laboratorios? -As: El cannabis ha estado en un estado de prohibición, que aparezca una ley que lo permita es altamente positivo. En realidad para investigar y medicar no es necesario una ley, pero tuvo que ser porque estaba prohibida, se puede estudiar cualquier sustancia pero…; entonces es muy positivo. Pero lógicamente la ley no termina de resolver varios temas, quizás el más importante para mí es el de los cultivadores solidarios porque tiene que ver con la adquisición, el poder tener el producto de cannabis. Es muchos países eso se resuelve no con facilidad, pero si tiene baja resolución efectiva, tomemos el modelo canadiense, el modelo de Uruguay que está al lado nuestro pero lo pusieron para uso recreativo. Paradójicamente les importa mucho el medicinal, y Chile, Colombia también tiene, son más de 40 países que tienen autorizada la cannabis. Entonces, la ley es un buen puntapié inicial, esto se hizo, el consejo en virtud de pacientes con convulsiones refractarías a los medicamentos, como son niños eso impacta y la política lo toma y circunscribió en principio a la epilepsia. Pero hay autismo, hay un montón de cuadros para los cuales la cannabis tiene efecto medicinal. El consejo consultivo, que ya se tendría que haber reunido, tendría que haber definido la amplia gama de patologías que requiere el uso de la cannabis y acá hay un tema político porque si alguno dice que la cannabis es buena para la artrosis, entonces el estado tiene que hacerse cargo de todos los pacientes que tienen artrosis, son millones de pacientes y no les interesa. Que no interese no quiere decir que no sirva; así la cosa se puede sincerar, pero tomado de la Asociación Americana donde aceptan varios combinaciones de cannabis, puede haber otras más, ampliaría el abanico. Todo esto es resorte del consejo consultivo. El otro problema que tiene es que, dentro del consejo consultivo, por suerte, hay representante de los cannabiscultores para poderlos sacar del área de tráfico de drogas, que nada tiene que ver, es un absurdo. Sin embargo, un cultivador queda atado a esta situación legal que el artículo 8 deja muy flojo, sin inhibir claramente esto, porque esto inhibiría el autocultivo. El estado piensa que esto generaría una diáspora que generaría en todo el país, que de hecho habría que reconocer que posiblemente esté, entonces tendría que quemar todo El Bolsón, un montón de lugares. Que no se les ocurra hacerlo jamás porque ahí tenemos una rebelión social directamente. En cambio, tendría que tomar el mando de facilitar, meterse y controlar el cultivo, la ley tiene falencias, pero es una apertura. Desde ese lado es positivo, lo que se hizo es positivo. Pasó un año, en este año se tiene que concientizar, se tiene que concientizar mucho más rápido a los profesionales, las asociaciones médicas como está haciendo Cameda, como está haciendo el Dr. Morante en La Plata, como hacemos nosotros cuando hablamos con los colegas. -C: Dentro de las asociaciones médicas, ¿cómo crees que entra el debate político? -As: Y las asociaciones médicas son pacatas en general, no pueden tomar una postura política son sociedades científicas, desde ese lado está bien. Pero no pueden estar de espaldas al pueblo, no pueden dar la espalda al objetivo de la salud, a la población que existe o que dicen servir. Entonces, como dicen "no hay suficiente evidencia, no hay suficiente trabajo." .En realidad sí los hay, no los hay completos, pero los hay; y/o hay que hacerlos. Podríamos tener la experiencia acá, pero entonces hay que permitir protocolos de investigación, para ello necesitamos productos, conocer ese producto y estandarizar ese producto para conocerlo un poquitito, tenemos una serie de trabajos; como eso no está definido, entonces toman una estrategia de no manifestarse demasiado o nada o poco. Y cuando uno no conoce, es una actitud prudente no tomar parte, pero si debería tomar la actitud de favorecer el estudio. La sociedad de neurología con el tema de las convulsiones están viendo con bastante seriedad el tema de la cannabis recién ahora y no es que era una novedad, esto se sabe hace 40 años, 30 años, 20 años, entonces la actitud como fue algo prohibido, “ay pero esto no esta permitido”. Porque lo dijo un americano en virtud de querer tirar el ultimo de cáñamo porque aparecía cultivos como el nylon y el plástico porque en el fondo eso facilito que tomaran el caso de un asesinato de una persona que mató una familia, y eso se lo atribuyeron al cannabis, entonces estimulo el crecimiento, después de la ley seca, estímulo el crecimiento del plástico y saco el cáñamo de circulación. Que en realidad no salió del todo porque el cáñamo se usa para un montón de cosas. De todas maneras, que haya reemplazado productos sintéticos, el plástico y el nylon, otros productos tipos de polímeros, también tiene su lado positivo, pero en realidad es todo una cuestión económica. -C: ¿El tema de la prohibición? -As: Y sí, claro, hay una cuestión política-económica. Entonces, cuando uno estudia esto y uno observa que han cerrado el cerebro, uno se indigna, habría que agarrar ese fulano y colgarlo de las pelotas. Fíjate de dónde arrancan las prohibiciones, arrancan de intereses, y cuando esto lo ejecutan en la medicina, se han perdido mucho tiempo, por eso no hay que tomar posturas del típico filosoficas- religiosas, han sido un poquitito el opio del pueblo. El opio se decía porque te genera sueño, todos quemaron todos los cultivos de China, lo cual generó una crisis internacional porque en general del opio sale la morfina, entonces hay toda una zona protegida en Asía menor, la zona kurda de Turquía que se subvenciona para que siga cultivando opio, se siga cultivando la parasomnífero del cual salen el opio, la morfina para el resto del mundo. Pero fíjate hasta qué grado puede llegar la estupidez humana. La estupidez desde una base, la guerra del opio por el adormilamiento que producía, al absurdo de no ver las consecuencias positivas que producía. -C: Eso pasa con la gran mayoría de sustancias hoy prohibidas. -As: Son aspectos infantiles del ser humano. No sé, es mi pensamiento. -C: Estoy de acuerdo. No sé si infantiles, sino como que todo el tiempo hay una disputa. En: Infantil no como término peyorativo, sino como, no haber profundizado, un chico es directo, a medida que se va profundizando su sistema neurológico y demás va elaborando. En un chico es genial, un ser humano no tiene que perder la inocencia de lo infantil, pero son argumentos infantiles cuando no admiten discusión, cuando no cabe la duda, no hay pregunta, “ay no, esto es así” ¿cierto? Y con la cannabis hay muchos profesionales: “ay no, está prohibida entonces debe ser malo”, es un descompromiso. Entonces, su paciente a lo mejor no le dice que toma cannabis porque dice que lo va a dejar y lo necesita, necesita las dos cosas, el médico y la cannabis; entonces hay muchísimos pacientes, nosotros en el hospital no rascamos mucho porque si entramos a profundizar no tenemos cómo saciar la necesidad de saciar ese producto. Tratamos de delimitarnos a las personas que genuinamente lo necesitan más, porque si estuviera en todas las góndolas ¿qué problema hay? Vas a la farmacia, buscas el dibujo del ibuprofeno como el Valium. Entonces estaríamos medicando a quienes lo necesitan genuinamente y estaríamos sacándoselo a quienes no: esto no te sirve. -C: Algo ya dijiste al respecto, pero ¿cómo caracterizas las políticas de drogas en general en los últimos años? ¿Y cómo crees que pueden hacer del lado de los profesionales de la salud para lograr un cambio? ¿Qué política de drogas propondrías vos y qué estrategias para lograrlo? As: Vamos a decir lo positivo primero, lo positivo es que la menos se permite discutir esto y se pone sobre el tapete lo que es científico, lo que es médico. Lo que hay que superar es el miedo, las políticas de miedo, las políticas represivas generalmente generan más síntomas, generan más incomprensión, generan mucha más ignorancia. Aquello que es represivo, necesariamente anude lo que tiene que ser inverso, que es ver el desafío y tomar una actitud de escucha, de observación con respecto a las políticas frente a la cannabis. En nuestro país es incompleta y mala porque se persiguen a los cannabis cultores, desde ese lado es una conducta represiva. También con el cerebro que la dirige, el presidente que tenemos en este momento no cabe que puedan pensar de otra manera. Cuando piensa desde el punto de vista penal una sustancia de lo médico, es cortarle el camino por el miedo, por la imbecilidad, por las estupidez; asociarlo al narcotráfico no es la mejor política en absoluto. Entonces, las políticas de nuestro país son por supuesto deficientes, persecutorias y no resuelven nada. Así la Bullrich atrape 60 mil, aparte mentira esto, agarran un cannabis cultor y lo ponen dentro del narcotráfico como si fuera el mismo que extrae LSD o otras drogas que han matado gente, como psicoestimulantes, drogas de diseño. Me cago en la palabra diseño porque la estropean, efectos hiperestimulantes mucho más peligrosas que la cannabis. La cannabis no es peligrosa, saquémoslo del léxico, ¿es peligroso para quién? Para el libre albedrío, para el estúpido que en vez de meterse 10 pastillas de Superman que está por salir volando, no es la represión lo que lo va a resolver, no es la policía. Qué tiene que haber un control, sí tiene que haber; la policía podría, pero la actitud que tienen que tomar con los cannabiscultores no es la misma en absoluto que con aquellos que si trafican esas sustancias que sí son dañinas, efectivamente dañinas, al menos que se descubran que tienen algún efecto positivo. Yo te decía que de la cocaína salen los anestésicos locales, lo que pasa es que lógicamente hay muchos mejores productos que la cocaína entonces no se la necesita. ¿Vos viste algún coya que masca coca que tenga malos dientes? Tienen una dentadura de puta madre, y esto es porque mascan coca, aquellos mascan la planta. La aspirina viene de la corteza del sauce, del ácido acetilsalicilico, la corteza del sauce viene acompañada de muchas sustancias, una de ellas son las saponinas que protegen el estómago. Entonces, saber hacer un preparado de la corteza del sauce es menos lesivo que tomar una aspirina que produce gastritis en el estómago si no tomas un antiácido o no lo cuidas. Entonces, ¿qué es peor o peligroso? Porque de una hemorragia digestiva la gente se muere, de la cannabis no. Entonces, la represión lo que genera como base es ignorancia, porque aquello que se reprime no se analiza, esto está prohibido. Parece mentira que como sociedad tengamos que todavía que no pensar en la prohibición, claro la prohibición de no matar está buena, hace que podamos convivir, ahora es un desafío analizar que si uno quiere matar a alguien porqué no lo puede hacer, dónde eso vuelve hacia uno. Eso es lo que hay que hacer con todas las cosas que están prohibidas, explicar dónde vuelven hacía uno, entonces para mí, se debería tomar otra política, que es distinta, es de control y no de prohibición, pero es un compromiso. Entonces, qué hacen, encierran cannabis cultores, generan estadísticas, que bárbaro este ministerio necesita apoyo económico porque están logrando resultados, es una cuestión política, como yo demuestro que trabajo 100, necesito 1000; en realidad gente dañina ahí adentro habrá 10 que no son precisamente cannabis cultores, sino son los que negocian o trafican otra cosa. Si vos me decís el ministerio de seguridad, no es estúpido, es cómplice como los que tiran piedras, no se puede admitir que un moto pase arriba de un tipo cuando manejan son los canas, si necesitas a eso hay algo que está mal, ¿podrían no pasar eso y que las cosas estén mal? Sí, pero no con ese grado de violencia, con ese grado de estupidez. Hay que pensar desde que grado de vista, desde lo legal existe todavía es la persecución, es una genuina trabe a algo que tiene que ser científico y estudiado, es salir de la ignorancia para pasar a la inclusión y ese es un desafío, para el gobierno es un desafío controlar los cultivos, pero es el desafío que tiene que hacer, entonces, le dice a Fulano ponele está tierra, esto sí, no pongas este insecticida, esto lo tienen que hacer es el trabajo del ministerio de salud, o del INTA o lo de quién mierda sea, pero eso es lo que hacen los países civilizados. Nosotros en ese sentido somos barbarie, entonces, terminan cayendo justos por pecadores y las legislaciones se hacen por la mayoría, basta uno que haya demostrado, un idiota que al propóleo le puso alcohol etílico y entonces el propóleo se prohibió, el propóleo tenía otras posibilidades, lógicamente no lo metas con algo que sabes que es tóxico para el hígado, pero como era más barato, en vez de ponerle alcohol, le pusieron otro tipo de alcohol. Cuando uno empieza a analizar porqué surgen las prohibiciones, surge porque teóricamente desde salud pública debe evitar que le pase a uno, entonces poner alcohol etílico que ya se sabe que está re contra prohibido para el ser humano, el que lo hace es porque es dañino, es criminal, no por eso hay que prohibir el alcohol etílico que se usa para otras cosas. Con la cannabis pasa lo mismo, la cannabis no mata bueno la cannabis pude traer un estado confusional, puede traer alteraciones en la memoria, puede traer, puede, pero eso no quiere decir que sea necesariamente peligroso, acá se trata de la persona. Entonces, las leyes toman en general, pero deben cubrir a cada persona, tienen que ir al particular si no, no tienen objeto, hay que sacar la palabra represión y ponerle desafío, duda, búsqueda, encuentro, consenso, consensuar con los profesionales, consensuar con los cultivadores, consensuar con las empresas, consensuar, buscar consenso. Esto puede ir en contra de muchos intereses, por ejemplo de un importador, a un importador no le interesa que la Argentina produzca cannabis, y a cierto lugares de la Argentina no le interesa que la cannabis la pueda producir cualquiera, le interesa que la produzcan dos o tres, o uno, como la luz, son todos muy amigos de la competencia, pero en realidad son muy amigos del monopolio, seamos honestos, no jodamos, yo creo que este es el desafío de los gobiernos si es que quieren actuar con justicia. Como vemos todos los estados represivos, generan ignorancia.
"Cuando vos subjetivás a la sustancia, objetivás a la persona"
Entrevistamos a Emilio Ruchansky, periodista, integrante de la revista THC y autor de Un mundo con drogas (Debate, 2014). Un libro que combina trabajo documental, de investigación y de análisis sobre la política de drogas a nivel mundial. A partir de su recorrido y experiencias en los países que tomaron caminos alternativos al prohibicionismo, también conversamos de la situación de la política de drogas en nuestro país y del movimiento cannábico. Un mundo con drogas -CODELO: Recorriste muchos países viendo políticas alternativas a la prohibición. ¿Qué impacto social viste?¿Se cumplieron las profecías terribles del prohibicionismo?¿Qué impacto hubo en la opinión pública? -Emilio Ruchansky: Bueno, yo trabajé en base a tres plantas. Son las tres plantas que están controladas y fiscalizadas por las convenciones que son la coca, la adormidera y el cannabis. Sobre esas tres plantas y sus derivados se han hecho, ha habido determinadas políticas que colisionan o están por fuera del espíritu de las convenciones. Algunas políticas están fuera de las convenciones directamente. Otras están al límite. Hay mucho que se puede hacer dentro de las convenciones, pero mi idea era mostrar que se puede salir de la prohibición. Y los resultados son distintos refiriéndose a qué trabajo se haga en cada lugar. En el caso suizo, lo que se nota es que al contener la escena de usuarios de drogas inyectables, cocaína, heroína, speedball[1], al poder contenerlo en lugares de consumo controlado, bajó muchísimo el contagio de HIV, de Hepatitis B y C, las amputaciones, las sobredosis y los delitos callejeros. Eso está comprobado tanto en Berna como en Ginebra que son dos lugares que trabajé e investigué. -C: ¿Son grandes ciudades? -ER: Berna no es una gran ciudad, por ahí Ginebra sí. Berna es igual la capital y el lugar donde nace la reducción de daños. En España también se hicieron muchas cosas esos años, pero Berna es donde tuvo más impulso a partir del consumo controlados de sustancias, a ver, estos lugares[2] las salas de consumo. Están empezando a poner un pie: hay un lugarcito en Nueva York, Canadá lo viene haciendo. Y también el programa de "heroína x heroína", qué también empezó en Suiza, aunque hay antecedentes de 1800 en Inglaterra y en EE.UU. Se le daba morfina a un morfinómano. Se entendía que a la persona si se lo podía mantener bajo una dosis regulada, la persona podía trabajar hacer un montón de cosas. Si la tenía que salir a comprar al mercado negro se podía complicar la vida. En ese momento intuían que existía una dependencia física que después a partir del descubrimiento del sistema dopaminérgico en el cerebro nos damos cuenta que hay opioides en el cerebro y que la dependencia física a los opioides es algo bastante complicado. Más allá que no es lo mismo que adicción. Adicción y dependencia son dos cosas distintas. Puede haber adicción sin dependencia y dependencia sin adicción. Eso creo que es algo que queda bastante claro en el libro y lo explican bien los suizos. En el caso de Holanda está la segmentación de mercado de marihuana y de lo que ellos llaman "drogas duras". También tuvo resultados, medido en el tiempo. A los 15 y a los 40 años. Hay menos consumo de heroína, hay menos nuevos heroinómanos. La premisa fundamental se sigue cumpliendo: la marihuana no es la puerta de entrada a otras drogas. El dealer es la puerta de entrada a las "drogas duras". Yo creo que eso es importante porque ha influenciado el proceso uruguayo. En ese caso no se habla de segmentación de mercado sino de romper el "efecto góndola". Es decir que vos vas a comprar marihuana y el dealer te diga "mirá, marihuana no tengo, pero hay pastabase y cocaína” y se termina consumiendo lo que te ofertan. En base a un informe de 2014, algunas asociaciones en Uruguay calculan, en números gruesos, que el 40 por ciento del cannabis que se consume hoy en Uruguay está siendo cultivado en Uruguay y no está carterizado. Eso no quiere decir que todo ese cannabis sea legal, quiere decir que está cultivado en Uruguay y que no está carterizado, no hay mafia. Hay un mercado legal y hay un "mercado gris". Hay gente que cultiva y se lo vende a un vecino, se lo intercambia a un amigo, etc. Pero esa persona no está dentro de una asosiación grande que tiene soldaditos, que paran en la esquina y luego lo terminan encarcelando o matando. Es alguien que simplemente le sobra y vende. En el objetivo de bajar la violencia, es algo que sigue siendo válido. En el caso de Bolivia se han hecho cosas importantes. Primero, simbólicamente echó a la DEA de su territorio, que no es poco. Ha creado un marco regulatorio para la coca dentro de su país. Se fue y volvió de las convenciones manteniendo reservas de por qué el "coqueo" no es una práctica a abolir como sostiene la convención de 1961 para Bolivia. Eso ha permitido la política de "katos" es decir que se puede cultivar, porque es un consumo diario, como para nosotros la yerba mate. Para ellos es la coca, el té de coca, succionar la hoja. C:Lograron volver con su posición firme. -ER: Sí, digamos, ellos tenían un pedido mucho más grande. Ellos pedían sacar a la hoja de coca de la lista de peligrosidad de sustancias que comparte con la heroína. Lo cual demuestra lo poco científico que es ese listado. Es totalmente político, no hay nada científico en ese orden de peligrosidad de sustancias. En EE.UU me parece que hoy se están viendo los frutos a partir de lo que deja en impuestos el cannabis en Colorado. No solamente se usaron para construir más escuelas sino que parte del aumento salarial de los docentes proviene de los impuestos del cannabis. No ha cambiado nada, no se ha muerto nadie, los estudios indican que los adolescentes , secundarios, están consumiendo menos cannabis que antes, lo que es un excelente noticia. -C: Ahí el principal miedo que es que aumente el consumo se demuestra que no es tal. -ER: Pero aunque aumentara demasiado, el problema no sigue siendo el consumo. El problema es la situación carcelaria, la "guerra" contra el narcotráfico, la cantidad de muertes que produce esa "guerra". El consumo puede bajar o aumentar un poco. Hay gente mayor que ahora se va a animar a consumir porque es legal y antes no lo hacía. Pero son decisiones adultas e informadas, sobre eso uno no tiene que opinar. El consumo no va a ser epidémico. No lo es, no lo ha sido en Holanda. Tampoco lo ha sido en España con los clubes. De todos los ejemplos internacionales que muestro en el libro, los clubes son los que menos han podido avanzar por esta pelea constante a nivel federal. Los últimos documentos que incluí en el libro son papeles de la procuración española en contra de los clubes y tratando de perseguirlos. De todas formas han sacado mucha gente del contacto con otras sustancias. Eso es interesante. La regulación sea un club, sea autocultivo, sea en farmacias como en Uruguay, etc. tiene un fin sanitario y es la segmentación de mercado. Que alguien que quiere consumir marihuana no se le ofrezca otra cosa. Si las quiere consumir seguro las va a consumir, nadie dice que no. No estoy tan a favor de esta división entre drogas "blandas" y "duras", pero coincido con los holandeses en que la marihuana no es la puerta de entrada que a drogas que pueden producir más daño a la salud sino el dealer. Con cannabis ya se puede y se debe avanzar en la regulación porque es muy claro, como en la campaña que se hizo en EE. UU, el cannabis causa menos daño que el alcohol, su consumo. Teniendo eso como disparador me parece que es una medida sanitaria. -C: Muchas veces decimos que luchamos por la "legalización" o por a "despenalización", pero vemos que hay diversidad de regulaciones. ¿Qué tienen en común y qué de diferente?¿Qué fenómenos globales las atraviesan y qué tienen más de particular? -ER: Primero hay que hacer una aclaración sobre los términos. Despenalización de la tenencia para consumo personal es una cosa, legalización es otra cosa y regulación es otra cosa. La despenalización de la tenencia para consumo personal es algo que tienen que tener todos los países y por lo que tenemos que luchar como activistas en primer orden. Que alguien consuma marihuana me parece que no hace que uno sea mejor persona que la que consume pastabase. El consumo no puede estar penado porque es un acto privado. Es un delito sin víctima. La despenalización nos pone en igualdad a todos los que consumimos sustancias ilegales. Está bien y es necesaria. Y no lo digo yo, lo dice la Corte Suprema desde 2009. La legalización es un paso necesario para regular, pero no puede ser un fin. Debemos pensar que la legalización del alcohol en EEUU también trajo problemas. Hubo malas regulaciones. Por supuesto que es mejor una mala regulación que la prohibición. Pero las malas regulaciones también pueden ser muy nocivas. Nosotros estuvimos años fumando cigarrillos sin saber que producía cáncer. Muchísimos años. Hoy tenemos publicidad de alcohol en la televisión y sabemos que el consumo episódico en adolescentes produce mucha sobredosis y muertes. Genera accidentes viales, se usa como desinhibidor y muchas veces termina generando violencia contra la mujer, los hijos. Pero la publicidad sigue estando ahí, en la calle también y es intocable. Entonces la regulación creo que es el paso mas completo, la legalización muchas veces se nos usó en contra. Se nos puso en contra, porque muchas personas creen que la legalización es la "liberalización". Entonces tenemos que plantear una idea de regulación, que es algo que me parece mucho más serio y es lo que está planteando Uruguay. Entiendo el miedo que mucha gente le puede tener a la regulación del cannabis pensando en lo que ha sido la regulación del tabaco o el alcohol. Las empresas le mintieron directamente a la gente, a los consumidores. Es un a crítica que acepto como válida. Cada país tiene sus diferencias, cada regulación tiene sus propios objetivos. La de la heroína en Suiza busca que las personas que ya ni siquiera con metadona están pudiendo funcionar en su tratamiento, puedan directamente tener heroína legal y no tener que comprarla en la calle. Eso apunta a reinsertar socialmente a la persona y que antes robaba o se prostituía para poder comprar la heroína y hoy ya no lo tiene que hacer. Eso me parece muy importante. Después la regulación de la hoja de coca es única. Más allá de que Perú tiene una regulación de la coca. -C: No conozco la regulación de Perú ER: En Perú el estado compra toda la coca y la vende. Es un modelo que ha tenido Uruguay con el alcohol. Es el Estado el que hace la compra de la coca legal. En el caso de las regulaciones de cannabis uno sí puede hacer comparaciones. Me parece que el caso más interesante es España, porque pone en jaque a la convención internacional, a las 3. De hecho, hay un informe de la OEA de 2013 que se llama "el problema de las drogas en Nuestras Américas" que lo impulsó Santos (presidente de Colombia), donde se dice que un país tiene despenalizada la tenencia para consumo personal, no contraviene las convenciones lo que hacen en España. No inician a nadie en el consumo, no hay trascendencia a terceros porque no se fuma afuera ni nada por el estilo, no hay profit, no hay ganancia y ese es un punto muy importante que los activistas locales tienen que entender también. Si vos no ganás dinero con la distribución de cannabis, no estás infringiendo las convenciones. ¿Se puede pagar un sueldo? Sí, porque no es ganancia. Si uno hace una asociación y los socios ponen plata para que se les cultive, si dividís los gastos y se pagan sueldos, no hay ganancia, ahí hay trabajo. Es algo muy bueno y que se puede aprovechar. Es un hueco que se puede trabajar legalmente y siempre se lo digo a la mayoría de los activistas con los que charlo. Insisto en ese punto: hay que tener personería jurídica y de ahí avancemos. -C: Hacerla a la española... -ER: Hacerlo cooperativamente y ver qué pasa. En algún momento alguien lo va hacer. Quedan muchos pasos previos para hacer eso, pero ya está en un informe de la OEA y eso no es menor. Después hay cosas más notorias. La contraposición entre EE.UU y Uruguay es interesante, por ejemplo en EE.UU no se puede fumar en la calle, pero en Uruguay sí, y en Uruguay no podés comprar más de 40 gramos (por mes) y en Colorado vos podés comprar lo que vos quieras. En Colorado no tenés que registrarte y en Uruguay sí. Son tensiones propias de cada sistema aunque comparten cosas. Sé que hubo comitivas de asesores y diputados uruguayos que viajaron a Colorado para ver el sistema de regulación y han tomado cosas como el tema de tener un órgano de control interno de la regulación. En Colorado hay una "policía" del cannabis, hay inspectores, para cannabis medicinal ya los había medicinal y luego los hubo para el recreativo. En uruguay tenés al IRCCA (Instituto de regulación cannábico) que controla. -C: Que ve si estás acorde a la ley. -ER: Eso le da mucha credibilidad al sistema aunque también lo encarece. Es un tema que abordé en el libro: cómo el precio del cannabis es la política del cannabis. Hay un activista holandés, que dice que el "kilo de cannabis es la política". Es decir, el kilo tiene que estar barato. Si el kilo es caro, va a ser una mercancía preciada y no tiene que ser tan preciada sino se carteriza. -C: ¿Creés que hay una contraposición entre el modelo uruguayo donde el estado se hace cargo de la producción y el modelo estadounidense? Sobre todo en lo que nombrás en el libro como "capitalismo cannábico". Me interesa ese concepto. ER: El "capitalismo cannábico" es una frase que utilizo para hablar del dueño de Arjan Roskam, el dueño de Greenhouse. Ahí hay un capitalismo, hay que reconocerlo. Pero no es lo que está pasando en Uruguay o en Estados Unidos justamente. No hablamos del modelo holandés recién, pero el modelo holandés no es un modelo de regulación total. Yo lo incluí porque hay una tolerancia clara a la venta de semillas y de cannabis. No incluí a Portugal por una decisión política. No es que me falta la plata para ir, podría haber ido. Pero es una despenalización que involucra la penalización con tratamiento, lo cual para mí no es modelo. Está bien la despenalización, pero no está bien penar a una persona con tratamiento. De hecho es un modelo que apoya hasta la iglesia. Y el "capitalismo cannábico" creo que hay una fantasía muy aprovechada por los prohibicionistas incluso, de que solo se está detrás del cannabis, o del negocio del cannabis, o que Monsanto mañana va a producir semillas de cannabis. La verdad que me parece medio zonzo, es un cazabobos. Por un lado, el cannabis por la prohibición en sí no ha logrado, aunque hay, generar personas con mucho dinero.... digamos, Arjan no es Benetton. Arjan no es Mastellone hermanos, es dueño de una empresa, vende semillas a todas partes, tiene su coffeshop, etc. Pero ellos también hacen política de drogas. Entonces ahí hay una combinación que muchos envidiarían. Poder hacer política, poder cambiar las cosas y además ganar una buena plata. Más allá de ese caso donde hay un capitalismo naciente en el caso de los holandeses que son los primeros, que son pioneros. En el caso de EE. UU hay mucha diversidad. No hay concentración. Pensá que en Holanda hay franquicias de coffeshop. En el caso de EE.UU, en primer lugar, el Estado está mucho más presente de lo que se cree. A veces se dice que es todo libre el cannabis. Eso es mentira. Hay muchas regulaciones: para poner un dispensario tenés que estar lejos de un colegio, hay que tener varios tipos de autorización, hay que consultar al vecindario antes, hay una policía interna. Hablo de Colorado que es la regulación más seria, que Obama permitió. Lo de California Obama no lo veía bien por ser algo más anárquico. Hace unos años varios cultivadores boicotearon un referéndum a favor porque no querían pagar impuestos. Entonces ni Estados Unidos es tan capitalista ni Uruguay es tan estatista. Porque en Uruguay hay privados, hay dos empresas que se presentaron para cultivar, hay farmacias que son de privados y que están vendiendo. Me parece que en ese sentido hay una generación de mitos o como se diría... -C: ...de imágenes estereotipadas. -ER: En Uruguay hay privados y en Estado Unidos presencia estatal. Sí hay diferencias que tienen que ver con que Estados Unidos es un país capitalista por excelencia con lo cual en Estado Unidos hay publicidad de cannabis, se permite, está más industrializado que en Uruguay y por supuesto hay mucho más capitalismo porque hay dispensarios, lugares que hacen pipas, hay un negocio más montado. Pero todavía no noté una concentración grande de capital. Hay laboratorios que hacen testeos. Pero se le está dando trabajo a mucha gente y eso me parece importantísimo. -C: Lo que mencionabas del aumento de salario de docentes es muy relevante. -ER: Sí, hay trabajo cannábico. Me refiero a la gente que trabaja para un dispensario, que cultiva para ellos, o a los laboratoralistas que analizan el nivel de THC. Eso es trabajo. No me parece nada despreciable. La situación actual en América Latina y Argentina -C: Te quería preguntar por una definición que aparece en la introducción del libro. Hablando sobre el discurso que sostiene el prohibicionismo sobre las drogas, decís: "...el consumo de sustancias controladas configura un flagelo en el mundo capitalista, forma parte de la decadencia social desde un enfóque marxista clásico y resulta un comportamiento impuro para las religiones mayoritarias. ¿Qué queda de ese discurso y qué no en América Latina hoy en día?. -ER: Lamentablemente queda mucho. Es de las cosas que más me impulsó escribir el libro y por eso está en la introducción. De izquierda a derecha se compartían los mismos prejuicios. Y que había oposición tanto de izquierda y derecha y la iglesia está por descontado. Creo que sigue siendo así, aunque hay algunas personas de la izquierda que están empezando a ver. A partir del desastre carcelario de sobrepoblación, la cantidad de personas metidas por delitos menores de droga, sumado al genocidio que está ocurriendo en México sumado al que ya ocurrió en Colombia están abriendo los ojos. En la derecha siempre hubo un ala liberal que entiende que esto es un tema de libertades individuales. El mayor progreso de estos años es empezar a ver el problema como un problema de Derechos Humanos. Antes se veía como un tema de derechos individuales y ahora de Derechos Humanos. Son las dos cosas, pero dar ese paso y entender que la "guerra" involucra este tipo de aspectos de violaciones a los DD.HH más los desaparecidos-en México hay 32.000 del 2006 en adelante- me parece que ya no se puede seguir sosteniendo que esto son los costos de esta guerra. Porque los costos de esta "guerra" en realidad son más que los que quiere evitar y nunca evitó, que es el aumento del consumo. El consumo aumentó y con la "guerra" se está muriendo mucha más gente. Entonces está perdiéndose por todos lados. -C: en relación a esto, ¿Cómo caracterizás la ley 27.350 de cannabis medicinal en Argentina? ¿Es una paradoja que en este tiempo de gobiernos conservadores de América Latina haya legalizaciones del cannabis medicinal (Perú, México, Colombia, Argentina)? -ER: No. Me parece que hay un nuevo actor y ese nuevo actor ha logrado mover el mapa legislativo. La aparición de los casos de epilepsia refractaria tratados con aceite de cannabis cambió radicalmente todo. Nosotros desde la revista THC veníamos siguiendo y conocemos a un montón de gente que usa cannabis con usos palitativos y terapeúticos para cáncer, HIV, esclerosis múltiple. Esa gente no puede marchar al Congreso, no puede pasear por programas de televisión. Una persona que tiene cancer, muchas veces terminal, necesita la dosis y uno no puede transformar a una persona que tiene cáncer en un activista. No puede, no quiere, etc. Es difícil, aunque hay mucha gente con cáncer que ha salido a hablar a favor. La aparición de madres y de padres donde hay toda una proyección de vida y de mejor vida para esta persona a través del aceite sensibilizó de una manera que no sensibilizaron ni las muertes por la guerra, ni las desapariciones ni la cantidad de gente que tenemos presa. Esa ha sido la entrada. Yo nunca quise que se empezara por acá, por el cannabis medicinal. No estoy muy de acuerdo con eso. Porque es exponer la vida privada de un montón de personas y no era un camino racional y maduro socialmente, por ejemplo que las Mamá Cultiva tengan que ir a golpearle la puerta a senadores, diputados, como si no tuvieran bastante quilombos en sus casa, trabajo, encima tener que hacer esto para conseguir un derecho. Pero no les quedó otra y eso habla del bajo nivel de discusión que tenemos, que han tenido que salir personas a mostrar su vida privada para conseguir una ley. El impacto que tuvo lo vimos en que personas conservadoras se conmovían, han apoyado. Es muy difícil decirle a una madre de una hija con epilepsia decirle que la está drogando, que la está matando cuando ya le viene dando drogas legales y ha sido un daño enorme para su salud. Hoy digo: el cannabis medicinal es la puerta de entrada a la política de drogas. Porque está funcionando como eso, por más de que nuestra ley no es una buena ley, es más bien algo simbólico, todavía no se pudo efectivizar. Pero no deja de ser interesante que siendo un gobierno neoconservador y neoliberal a la vez, también hayan tenido que ceder algo. No es una gran ley, pero tuvieron que ceder. Eso habla de la fuerza que tiene el movimiento de cannabis medicinal. Tiene una fuerza, porque la realidad que en el primer año de gobierno lograr este tratamiento con voto unánime y lograr que eso esté en la agenda parlamentaria es algo muy importante. -C: Para el gobierno de Macri, "Narcotráfico Cero" fue uno de los sloganes de campaña. ¿Cómo ves la política de drogas en estos dos años? -ER: Ahí hay algo peligroso. Calderón en México dijo lo mismo. Por supuesto que nosotros no estamos al lado de EE.UU. ni somos un gran país cultivador de cannabis y amapola. No deja de ser preocupante por varias cuestiones. La situación carcelaria cuando el asumió ya era bastante grave. A partir de las desfederalización de los delitos menores de drogas es compleja. Se mantienen las mismas penas para delitos menores. Es ridículo. Es un error grave. Pero también muestra como el punitivismo ha logrado avanzar en el tema drogas desde una concepción social "catastrófica", de que las drogas nos llevan al desastre. Como decían los viejos higienistas, a la degradación social, racial, etc. Y la guerra lo único que está trayendo es que siguen cayendo presos por el menudeo, mujeres pobres, sin antececedentes, jefas de hogar y después venden los hijos. Va a seguir aumentando la cantidad de gente presa. La oferta no va a desaparecer porque la demanda no va a desaparecer. Entonces el problema es qué entiende Macri por narcotráfico y qué entiende su administración como lucha contra el narcotráfico. Creo que Uruguay sí está luchando contra el narcotráfico al sacarle clientes. Y al sacarle ingresos que es lo principal. Lo digo entre comillas porque el mismo término "narcotráfico" es discutible. La cocaína no es un narcótico, es un estimulante. Narcotráfico fue creado en el momento en que se perseguían la heroína, etc. Más allá de eso, habla de una línea muy punitivista donde se corre el riesgo que otras voces ya empiecen a pedir que el ejército y los militares se metan en este tema como tema de seguridad interior. Que se metan los militares sería peor, podríamos terminar como México. Creo que es uno de los riesgos de este discurso. Por ahora para mí es discurso, con un poco de mano dura. Y al no haber metido a los militares todavía estamos bastante a salvo. -C: Todavía no fue a fondo. -ER: Por suerte, porque digamos este es un negocio que cuanto más apretás, más sangre y dinero sale. Dinero para las armas, más cara las sustancias. Cuando la demanda no se termina, más sangre y más dinero. Más duro te ponés, más plata hacés, de los dos lados. Cuando hay dos lados. Porque por ejemplo en Rosario no creo que haya dos lados. La policía maneja el menudeo. -C: En Santa Fe tenés el caso de Hugo Tognoli como uno de los emblemático...[3] -ER: Creo que en todas las provincias es así, con más o menos colaboración. -C: hablaste que en el espectro político, de izquierda a derecha, comparten la perspectiva sobre las drogas. Que hay un divorcio entre las ideas de la izquierda y la de pensar la política de drogas desde los derechos humanos. Veo que esto también existe en relación a organizaciones y actores de los sectores populares. ¿Cómo ves este divorcio en Argentina?¿ Y en los otros países que visitaste?¿Qué relación hay entre los sectores populares y la política de drogas? -ER: Bueno, hay una concepción muy arraigada de la Iglesia sobre la que el consumo de cualquier sustancia al alterar la voluntad, hay que intervernir por esas personas para salvarlas. Se pone todo el tiempo como ejemplo de esto, cuando en realidad hay personas que hace más de 10 años consumen paco. Las organizaciones sociales y de izquierda tienen el mismo discurso que la Iglesia. No se preocupan por eso, siguen estando a favor de la internación y de sacar de circulación a un montón de gente con consumo problemático. En vez de ver que el consumo problemático es la consecuencia muchas veces de una situación de pobreza. El consumo problemático existe en todas las clases sociales, con la diferencia de que hay gente que tiene obra social y se puede atender bien y gente que no. Lo preocupante es esta contaminación entre la Iglesia y los movimientos sociales. Hay un nuevo movimiento que es "Ni un pibe menos por el paco". Es ridículo, el paco no camina, es una sustancia. Cuando vos subjetivas a la sustancia, objetivás a la persona. El pibe no piensa, el pibe no siente, y es el paco el que piensa actúa, el que hace caer a los pibes. Lo he visto en un título de Clarín hace unos años: "La droga avanza en el país". La droga no avanza, avanza el consumo en todo caso. No son simplezas semánticas, son temas ideológicos. Entonces lo que pasó con la izquierda es que sigue sin entender y valorar lo que es la autonomía, el respeto por las personas, el derecho del paciente. Una persona puede rechazar el tratamiento con drogas como puede rechazar también el tratamiento de cáncer. Hay una percepción, que la derecha comparte, ese es el gran problema en este tema. Cuando vos ves que izquierda y derecha tienen una misma concecpción totalizadora, fascista sobre un tema, ahí hay que trabajar. Porque son temas que quedan estancados y no se puede hacer nada. Al haber un consenso político sobre una situación, no se puede mover. En THC siempre se hizo un trabajo que apuntó a romper ese consenso. Siempre fuimos abiertos y hablamos con todos, no hacemos diferencia. Peleamos en todos los frentes. Perspectiva a futuro y lucha del movimiento cannábico -C: ¿El prohibicionismo está en una crisis terminal? ¿estamos frente a su definitivo ocaso? -ER: No lo se. Hay un trabajo interesante que ahora se va a publicar, que menciono en el epílogo del libro de Mariana Souto Zabaleta. Ella investiga qué es lo que sostiene al prohibicionismo ante su evidente fracaso. Habla de la socialización de determinados conocimientos. A mí me sorprendió y hace bastante tiempo estoy esperando que salga este libro. Ella dice: EE.UU ya no es el único jugador en contra de la regulación. Ha logrado difundir este discurso y ahora Rusia, China y los países árabes son los que más oposición hacen". Más allá de que EE.UU también y tiene diversidad al interior de su territorio. Yo no creo que el prohibicionismo esté herido de muerte porque ha instalado un sentido común. Y desarmar ese sentido común es por lo que todavía estamos peleando. Hace unas semanas, Trump fue a visitar Duterte[4], en Filipinas, que está masacrando a su gente con la guerra contra las drogas. Y lo felicitó por su política de drogas. Entonces no están cambiando mucho las cosas. Con Obama algunas habían mejorado un poco algunas cuestiones. Lo que sí creo que es inevitable es la regulación del cannabis. Eso es algo que la autora Zabaleta sostiene también, conoce la diplomacia de las drogas. Es esperable. Está Uruguay, el año que viene se suma California que es el estado más poblado de EE.UU, y también se suma Canadá. Cuando pasa eso y no es un desastre, cuando no hay una "epidemia del cannabis" y fuman chicos de 11 años, que todos repiten en la escuela, mientras no pase, que no pasó; no pasó en Holanda y no va a pasar tampoco. No hay indicadores de que eso vaya a pasar. Incluso los indicadores internos de Uruguay marcan que el cannabis viene creciendo hace años pero su perspectiva de crecimiento es más baja desde la ley. Eso va a hacer un efecto cascada. Ya lo está haciendo. Puede pasar como en Holanda, que se quedó asilado. Porque ni Francia ni Alemania siguieron esos pasos. Aunque Alemania empezó a admitir la tenencia, pero quedó aislada. Me parece que con el cambio en EE.UU y si se suma Canadá...estos ejemplos nos van a hacer opinar sobre cosas que ya están pasando y no sobre Holanda que era algo que quedaba lejos. Hablo desde Argentina. Bueno pero en Holanda, en Europa... esto es Uruguay, que está al lado. Me parece que eso va a tener un paso muy grande. Creo que con el cannabis se va a avanzar. Es inevitable. Es como el divorcio. Durante muchos años se iban a Uruguay o a México a divorciarse. Tarde o temprano se conseguía. -C: Mencionaste que no te gustaba la estrategia de exponer la vida privada, las enfermedades en la lucha por la política de drogas. Como actor dentro del movimiento cannábico argentino ¿Qué estrategias debe darse para, por ejemplo, derogar la ley 27.737? -ER: Venimos teniendo mucha mala suerte como movimiento. Primero que somos un movimiento muy chico. Segundo, que hace falta unirse sobre las diferencias. Más allá de lo que se pueda conseguir o no. Uno de los grandes problemas de este movimiento es no haber articulado con otros movimientos. No se terminaba nunca de articular con el movimiento de la diversidad sexual, no terminaba de articular con el movimiento feminista, con todo el movimiento antipunitivista con el tema de la baja de la edad de imputabilidad... -C: Te referís al movimiento de DD.HH -ER: No, a todos quienes laburan el tema cárceles, etc. No hemos logrado una articulación por la cual nosotros marchemos con ellos y ellos con nosotros. Un poco es lo que ha pasado en Uruguay, que los ha fortalecido tanto. Tenés a Proderechos[5], en Uruguay, es un ejemplo. Un activista cannábico que marcha con los afros, que marcha con los putos, las lesbianas, las travestis. Que seamos parte de esta gran mayoría oprimida. Porque no somos minoría. Si nos juntamos todos somos mayoría. Entonces eso como primera cuestión. Y para eso hay que vencer determinadas barreras mentales. Después, no creo que la estrategia política esté agotada. Se ha intentado muchos años la estrategia legislativa. Soy testigo y actor de esa estrategia, he asesorado proyectos y muchos de los que estamos en THC estuvimos al frente de esa estrategia. Fuimos viendo quien valía la pena, quien no. Esto fue durante estos 12 años de kirchnerismo donde la puerta parecía estar abierta pero nunca se terminaba de abrir. Al final la Iglesia, las comunidades terapéuticas y el sector de seguridad nos terminaron cerrando esa puerta. En 2012, claramente los curas villeros, y hay que tener cuidado, entender que hoy ellos son un problema que tenemos para despenalizar. Bajo ese manto de moral puritana, siguen yendo los chicos presos y requisados. Hay que tener mucho cuidado. Todo el movimiento de base sindical y social está muy pegado a los curas villeros y a la doctrina social de la iglesia. Y ahí hay un peligro, porque debieran ser aliados nuestros. Pero son aliados de los curas villeros. Se pueden tender puentes con la iglesia, pero hoy es difícil. Quizá están de acuerdo en muchas cosas, pero para afuera no lo dicen. Sí se puede tender puente por los Curas por la Opción por los Pobres, ellos sí están a favor de la regulación. Hay que ver el momento político. Yo siempre estoy a favor de la despenalización de la tenencia como primer objetivo. Por esto que comenté antes. La tenencia para consumo personal aplica para el que consume cualquier sustancia. Hoy es muy dificil pensar eso. Hoy quizá estemos más cerca de regular el cannabis que de la despenalización. Es loquísimo. Y a mí no me agrada. Lo mismo con el cannabis medicinal, que muchas personas deban exponer su vida personal para conseguir un derecho. Pero bueno, si están de acuerdo y lo hicieron, está bien. Yo no critico a esas personas, critico a un sistema por el cual para reclamar derecho tenés que hacer eso. Lo critico en mi rol de periodista, como cuando persiguen a las víctimas, cuando una víctima tiene que salir y pedir por favor a las cámaras cuando tiene que velar a su hijo. Me parece nocivo, dañino. Es parte de las reglas de juego y yo no las acepto. No lo voy a aceptar nunca, pero son las reglas del juego y a veces hay que jugarlas. Sabiendo que la puerta legislativa está dificil, tal vez una estrategia interesante sea la estrategia legal. Por eso insisto tanto en la personería jurídica. Te permite conveniar con una universidad en el caso del cannabis medicinal. Nuestra estrategia tiene que ser monetaria. Tenemos que lograr que muchos cultivadores solidarios hoy cobren un sueldo. Un sueldo, no que se llenen de guita. Eso nos cuesta entender como movimiento. Acá no hay que hacer negocios, acá hay que cobrar un sueldo. Y para cobrar un sueldo hay que estar adentro de una asociación. Y encontrar el esquema legal para poder cobrar un sueldo. Que sea un sueldo acorde a lo que trabaja un jardinero por fuera de esa asociación. No alguien que se llene de guita. Porque no lo permite las convenciones y porque tampoco nos haría bien como movimiento meternos en un capitalismo, ilegal además. Entonces creo que hay que dar una estrategia en la cual salgamos de esto de que "uh, este es activista pero vende". "o tal vende". Nosotros nos convertimos en canas. Por supuesto que yo no quiero que un activista esté metido en el negocio ilegal de nada. Porque no le hace bien al activismo. Ahora, yo puedo entender que una persona que cultiva, que es activista, que investiga, etc, y que dedica muchísimo tiempo de su vida, llegue un momento que lo que más le gusta hacer y que quiere trabajar de eso no pueda trabajar de eso. Nuestro norte es que ese trabajo sea legal, sea reconocido y sea pagado. Pero es un trabajo, no es capitalismo. Es cooperativismo. Es trabajo y se paga. Hay que ir hacia eso. Porque mucha gente se acerca, cultiva y quizá ya está vendiendo. Y lo que hay que hacer es sacarlo de la clandestinidad y darle un trabajo. Va a ganar menos que en la clandestinidad, pero va a tener la seguridad de no ir preso. Esto lo pude ver muy bien en España. Mucha gente a partir de los clubes de cultivo salió de la clandestinidad. Está pudiendo cultivar legalmente y cobrar un sueldo -C: Legalizaron la actividad que ya hacían... -ER: Claro. Y gana muchísimo menos. Pero tiene un trabajo digno, ART. No es mucha gente, pero se da ese fenómeno. Creo que ese el fenómeno al que tenemos que ir. Crear asociaciones, tener personería jurídica, poder vincularse con universidades, facultades de medicina, el sistema de salud pública desde el cannabis medicinal. Ahí hay una linda puerta, interesante. Al mismo tiempo lograr que alguna gente gane un sueldo. Es dificil pararse y criticar a un activista que vende. Por supuesto, para mi está muy mal vender, es algo que siempre aclaro. Pero puedo entenderlo, puedo entender que una persona que hace 20 años es activista y ya dejó su trabajo para ser activista, venda. Puede pasar y está pasando. Es un peligro, porque cuando una de estas personas va presa, al activismo le hace un daño enorme. Para mí no es una forma de vida, para alguna gente sí. Quisiera que esa gente cobre, me parece que es lo justo. Tenemos que tener activistas rentados, militancia rentada (risas). -C: ¿A quién te interesó más entrevistar en tu viaje de todos los personajes importantes del mundo del cannabis? Entrevistaste al director de la revista Cáñamo, a un legislador uruguayo, al "rey del cannabis" holandés. -ER: Me llevé una impresión muy fuerte de Berna, Suiza. Las entrevistas que pude hacer ahí con los consumidores de heroína, charlar. Cada uno tratando de vivir su propia vida dentro de la situación de consumo, sea buena, mala, o como sea. Eso me tocó mucho. Una cosa es hablar de la epidemia de HIV y otra cosa es ver las consecuencias que tuvo la prohibición y ver a la gente amputada. Ver esos lugares que uno pensaba "wow, debe ser súper pesado", gente que se va a picar heroína, tomar cocaína, fumar crack. La verdad es que no. Leo muchas etnografías médicas y antropológicas sobre consumidores . Pero nunca había estado tan cerca de una población oculta como pude estar ahí en Suiza. Para mí fue muy interesante. Muchas veces te corren por izquierda y derecha de "por qué no vas a la villa". La verdad es que yo no quiero hacer demagogia, ir a la villa a sacarme fotos con los pastabaseros y decir "yo estoy acá" cuando los pastabaseros son un mínimo al lado de lo que es el consumo excesivo de alcohol, sabiendo que el alcohol es un factor de mayor daño. Yo fui coherente con el daño social que el consumo genera. El alcohol es un daño mucho más grande que la pastabase, la cocaína. Por ejemplo en la adolescencia. Entonces hay cosas que son marketineras. Ir al barrio a fumar con los paqueros puede llegar a ser marketinero. Pero si ves el peso en la carga de enfermedades de argentina, es mínimo eso. Entonces siempre traté , lo hago como periodista también, atender a lo que más daño causa a lo que se puede revertir. Eso es lo importante. Hay gente que se escandaliza con casos de corrupción que son mínimos daños al erario público. Y hay gente que por evasión causa millones y millones de pérdida. O vos te preocupás, que se yo, por un reclamo sindical cuando tenés en el campo gente trabajando en semiesclavitud. No digo que el reclamo sindical no sea válido. La idea de proporción es muy importante. Cualquier lucha, hay que entender el peso, la proporción que tiene. Poder estar con gente que consume muchas sustancias. Pensá en alguien que consume crack, heroína, dormicum[6], y sin embargo podés charlar con esa persona. Creo que fue la mejor demostración de lo mentiroso del punto de vista de la Iglesia de decir que los paqueros son zombies. Yo estuve ahí charlando con alguien que estaba sacando turno para picarse heroína y después para fumar crack. No era ningún zombie. -C: Una desmitificación en persona. -ER: Siempre lo supe. Pero nunca lo tuve organizado de ir a un lugar de "heavy users". Otra cosa es ir a la "ranchada". Esto es un lugar cerrado, gente comiendo, sacando turno, es algo muy llamativo. Le baja los prejuicios a cualquiera. Me cambió mucho. El libro es profundamente médico por eso. El libro iba a empezar con Holanda. Y creo que hubiera sido un libro más taquillero y digerible si empezaba con Holanda. A último momento decidí poner el capítulo de Suiza, la heroína y la metadona adelante. Fue una decisión con la que quedó mucho público afuera y otro público interesante adentro. Podés empezar por el capítulo que quieras, pero nunca vas a entender la política holandesa de segmentación de mercados sin saber que implica la epidemia de HIV. -C: Creo que siempre ponemos el cannabis en primer plano porque es el más consumido acá, pero todo empezó más por la adicción a la heroína. -ER: Claro, la nueva política de drogas empieza con la epidemia de VIH. Si no hubiera habido la epidemia de VIH, no se cuánto hubiéramos podido cambiar las cosas como estamos cambiando hoy. Y el abolicionismo penal[7] ha sido muy importante. Va a contracorriente del punitivismo que seguimos teniendo hoy. Esa combinación en Holanda es interesante. El tema de la heroína hizo que se aceptaran los coffeshops. Sin eso...no sé si con el abolicionismo penal solo se hubiera cambiado el sistema, pero tuvo mucho peso según me transmitieron... [1] Mezcla de heroína y cocaína [2] Casa de consumo de heroína [3] ex Jefe de la policía de Santa Fe arrestado por ser de los responsables de un negocio de venta de drogas. [4] Presidente de Filipinas. [5] Organización que lucha por derechos civiles. [6] Benzodiazepina [7] Corriente del derecho penal que planea avanzar hacia penas mínimas y cierre de cárceles. Sostiene que hay que buscar otro tipo de penas distintas a la privación de la libertad y que la pena no sea vista como un castigo.

podas y conduccion vegetativa - 7/12 19 hs
Nos seguimos cuidando entre todes con actividades vía Zoom


Miercoles 24/11 19 hs - Suelo vivo y Cultivo regenerativo mod. 2
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